|
|
Пак за ластиците, но по друг повод...
|
|
Колеги, слагам две илюстрации по-долу. Те са съвсем схематични, но за всеки, който се вълнува от темата, няма нужда от повече обяснения и по-натуралистични чертежи...   Чопля нещо (все още на идейно ниво) и в момента съм на концептуален кръстопът... Та въпросът ми е: кое е по-по-най, плюсове и минуси, за и против, мнения и препоръки всякакви ще бъдат полезни за клуба на самоделковците
|
Yavorsub
26-02-2009 22:33
|
Горното е с по-нисък профил , но по-трудно при стъкмяване на ластиците.Долното -по-обемно , но удобно.Май те обърках -а ?
|
BUENA VARNA
26-02-2009 22:39
|
Грише,мисля че първия вариант по-удачен...днес с Любака(Sharky) точно това обсъждахме.Представи си при врория тип,когато се изстрелва стрелата как външните ластици се "донаместват" избутвайки горните и така.....повдигат стрелата.Ако си спомняте последния филм на Дапиран,тойс треля с метален ,чупещ тетив,като този на последна засечка е с около 10мм по широк от предния-идеята му е за успоредност при заредени ластици.От друга гледна точка-ясно е че такъв харпун ще се движи трудно вертикално,но винаги можем да го наклоним ...по-важното е удоволствието от видяните риби
|
|
|
Мда... тук не съм сложил третата крайност - тяло с отделни дупки и насочващи водачи за ластиците, когато те застават вертикално в една равнина - висок профил. Там става война при засечките. За мен много дразнещо е натрупването на ластиците в последните 10-15 сантиметра при засечките, когато стъкмяването е с дайнима и започват да се настъпват и бутат. В първия вариант наистина, ако задният ластик е с твърд жълъд става добре, защото се елиминира този ефект - това съм го мислил. Какво става обаче при главата? При вторият вариант с теоретични 45 градуса равнина на ластицитите спрямо тялото и двата са с противоположни ъгли спрямо стрелата - долният при главата, а горният - при засечката. Там е по-добре вътрешният ластик да е с твърд жълъд, за да не се катери върху стрелата, но долният ще го бута нагоре. В същото време пък вследствие на ъгъла, който получава от долното си положение при главата ще натиска стрелата надолу...??? Явно няма идеално положение, въпросът е кой е по-поносимият компромис? За момента не коментираме профила и масата на тялото, а работата на ластиците. И пак повтарям - темата нека не тормози феновете на "пуцане му е майката", - да я пропуснат като поредната досада...
|
|
|
Според мен и 2-та варианта в различен момент са удачни.
В началото откъм главата тялото тръгва като във вариант 2 и някъде по средата преминава във вариант 1 и така до края.
По този начин и 2-та ластика ще бъдат добре подведени от началото до края.
|
|
|
Гришка аз съм лаик в тази свера, но какво би станало, ако се съчтаят и двата варианта в едно тяло? ариант 1 при главата и вариант 2 към дръжката.
|
|
|
Ами бутането е неизбежно и за това има акулски перки.С дайнима горния ластик винаги качва краищата си до перката,а долния стремейки се същотого подпира плътно,мен ме кефи че така не остават луфтове.А иначе при един тънък профил на тялото няма много варианти за различни ъгли между ластиците,важно е да няма луфтове между ластиците и тялото за да се избегнат страничните вибрации Относно картинките , пропорциите на първата говорят че ако тялото е 7 санта широко профила е 1,5,което е немислимо.При втория пропрциите са по-реални 2 към 1,за мен идеалния вариант е нещо средно между двата като височина на профил и ъгъл на ластиците,при положение че това е сечението в средата на харпуна,защото разпределението варира по дължина спрямо стрелата.А пък ако се докарат двата ластика да са успоредни и да се застъпват по вертикала на около две трети по цялата дължина става чудно
|
|
|
При вариант едно ако искаш външната двойка ластици да си запазят положението дори при засечките на стрелата жълъда трябва да е твърд и широк поне 30-40мм (зависи от дебелината на ластиците и стрелата разбира се).
Компромисите при вариант 1 са повече според мен. Като започнем от главата, та до засечките на стрелата.
Вариант две е по-реалистичен и лесен за изпълнение според мен. Разликите в повратливостта ще са пренебрежимо малки.
Все пак зависи и от цялостните размери на харпуна, дали ще е 75 см или 120см...
|
|
|
Гриша, и при двата варианта външния ластик ще се опитва да избутва вътрешния нагоре понеже лягат на наклонена плоскост. Според мен явлението е неизбежно но може да се намали в известна степен. От посочените варианти аз бих предпочел втория - струва ми се по-стабилен. При моята тояга ако заредя първо задния ластик ми се скрива акулската перка на която трябва да заредя предния За това - първо зареждам по-предния ластик, а над него "премятам" задния. При тази последователност ластиците като че ли се подреждат добре.
|
|
|
 jazzy написа: Гришка аз съм лаик в тази свера, но какво би станало, ако се съчтаят и двата варианта в едно тяло? -Снимка-ариант 1 при главата и вариант 2 към дръжката.
Джази - това е невъзможно Вариант първи трябва да е от към дръжката (там ластиците се събират в линия - стрелата) а вариант втори да е от към главата - разминати на 1/2 дебелина на ластика по вертикала или когато двата са в една дупка - наклона и да е такъв, че ластиците с дебелина в разтегнато положение да се събират един над друг.
|
|
|
Ами Жоро, то точно тук е ключето от барачката - трябва ми изчистена концепция за работата на ластиците, за да реша как ще подходя към главата и към профила на тялото.
Нека се опитам да споделя къде са ми чуденките. Като начало - не искам да правя нещо, на което му виждам косурите още от сега. Няма нужда да се гърбя да го правя, като мога да си го купя готово, но не ме кефи.
На мен идеята ми в този пост е по-скоро да проанализираме поведението на ластиците при различни решения. Какво безспорно имаме до момента?
1. При вариант 1 постигаме по-нисък вертикален профил, но има ли друга полза? Какво е поведението на ластиците при това решение? Къде печелим и какво губим по отношение на оптималния изстрел. Оправдани ли са усложненията при сетването на различни по структура и размер тетиви? Толкова ли фатални за тялото са напр. таитянските метални жълъди, които иначе решават един от малкото проблеми тук?
2. При вариант 2 - едно традиционно и изпитано решение - уж няма тайни. Дали за сметка на по-високия профил получаваме опростена, функционална и дори перфектна ластична система? Или и там всичко свършва с "братска могила" при тетивите.
Пламене, точно това, което си показал, не ме устройва, независимо, че и новият Абелан в зоната на засечките изглежда точно така. ... а всъщност и повечето маркови харпуни с 2 ластика и въжени тетиви...
За мен има 1 основен проблем при харпуните, сетнати с дайнима - нарушаването на правилната геометрия на ластиците. Това не обезсмисля ли цялата борба за правилното им подвеждане от главата и подреждане по тялото? Или изпадам в излишен детайлизъм и този проблем няма съществено значение за изстрела? Принципно съм съгласен, че "то риба да има, всичко е в задхарпунното устройство" и пр... но тогава какво пречи всички да си стреляме с еднакви харпуни, напр. Команчи?
Аз имам някакви наблюдения и разсъждения по въпроса, но явно ще трябва пак да "рисувам", а така ме мързи да опъвам и гъна вектори...  Ще опитам на хартия...
|
Akula deep
27-02-2009 14:28
|
Гриша, както и да подходиш, все ще сгрешиш
Аз лично за мене си стигнах до извода, че онова, което се прави и се постига най-трудно в един харпун, това е най-вредното за неговия КПД, а имено каналите за ластиците. Чудил съм се на харпуните на "Джиман суб" кой и с какъв акъл им измисля тяхната конфигурация и кой ги купува, ама на...
Колкото и да се опитваш да догониш вариант 2, така или иначе на засечките, минаваш (щеш-нещеш) към вариант 1.
Дупката (те)....по най-краткия и бърз път се качваш горе на оста на стрелата и.... толкова.
|
|
|
Хайде сега ще понапиша един дълъг пост, че от много време не съм го правил
Прави ми впечатление, че рядко някой, който тръгва да прави сам дървен харпун започва от началото
Началото според мен е предназначението на харпуна. За какво ще го ползваме.
Има общо взето 3 възможности според мен:
1. Къс и маневрен харпун за лов в плитки води на дребни и бързи риби или лов в дупки. (75-90см)
2. Средно дълъг харпун за „универсална” употреба и т.нар. agguato или лов с промъкване (мисля, че това най-точно предава на български значението на италианската дума). (90-100см)
3. Дълъг и мощен харпун за засади (aspetto) в дълбоко. (над 100см)
На практика всичко по изработването на един харпун трябва да е подчинено на предназначението му. Според употребата и начина на лов можем и да преценим приоритетите, които искаме да постигнем в един харпун.
За Вариант 1 – маневреност; за Вариант 2 - компромис м/у маневреност и далекобойност; Вариант 3 - далекобойност.
Ако забелязвате до тук вариант 2 се очертава най-труден за постигане. Аз например съм преценил, че с моите знания и заради липсата на свободно време едва ли ще постигна някога утопичната идея за един харпун за всякакви ситуации. За това и съм се фокусирал в/у варианти 1 и 3 в моя арсенал.
Както гледам от картинките, Гришата се е насочил към харпун от втория или дори третия тип. Ако предположим, че е третия тогава можем да се водим от главния приоритет: далекобойност.
Какво ни трябва за да постигнем това?
1. Дебела стрела!
2. Два или повече ластика
3. Достатъчно маса и правилно разположение и форма на дръжката за да се справяме с отката.
Ако се ръководим от тези изисквания и оставим на по-заден план маневреността нещата стават сравнително прости.
Все пак нищо не пречи да положим малки усилия за подобряване и на този елемент, но без да компрометираме другите по-важни неща. Примерно по-малката височина на профила ще намали цялостната маса, за това да не прекаляваме. Една височина между 3.2 и 3.5 см по мое мнение е напълно приемлив компромис.
Ако решим да направим профила много нисък, а да увеличим ширината за да запазим необходимата ни маса ще компрометираме доброто движение по вертикала, а в дълбокото често се налага да движим харпуна нагоре-надолу… Баланса е тънка работа…
Написах всички тези неща за да обоснова моето предпочитание към втората картинка на Гришата…
Ако все пак Гришата се е насочил към вариант 1, т.е. къс и маневрен харпун, то според мен има много по-добри варианти с един ластик и тънка стрела… Така няма да се налага да правим масивно тяло и можем да сведем размерите до минимума материал нужен за да има един харпун положителна плаваемост.
Сега относно дребните неща като подвеждането на ластиците и тяхната близост до оста на стрелата… Това е съвсем излишно, да не кажа противопоказно. Не веднъж съм слагал една картинка на Дапиран с векторите на движение на главата на харпуна при изстрел… За да не я качвам пак, ще перифразирам с две думи - колкото по-ниско е дупката за ластика, съответно колкото по-голям е ъгъла между оста на стрелата и ластиците, толкова по-малко е движението на главата нагоре при изстрел и съответно толкова по-малко се нарушава точността. Праволинейното движение на стрелата се придава от водача, а не от ластиците!
Относно жълъдите.
В най-новата си статия (разработка) Дапиран е направил замервания колко влияят жълъдите на скоростта на изстрела.
Ами резултатите са показателни… Металния жълъд, основно заради теглото си но и заради съпротивлението което създава, забавя стрелата с 2 м/с в сравнение с жълъд от дайнема.
Като имаме предвид, че скоростта на стрелата в първия метър след изстрела е около 20-22 м/с значи говорим за загуби от порядъка на 10%, което е значително…
Според Дапиран единствената положителна страна на тези жълъди е по-лесното зареждане.
За който чете италиански тук е цялата статия: [link]
|
|
|
Добри, както винаги разбиващо конкретен и изчерпателен! Респект!
Прав си за вариант 3 - извинявам се, че не уточних в началото, но това е, защото в един момент самата тема ми стана по-интересна от съдбата на бъдещия ми харпун... Както казах, той в момента освен парче "матриал" е само чуденки...
Това за профила абсолютно го споделям! Мен този въпрос ме загложди още когато видях новата пушка на Коцето. Там направих един плах коментар и даже мислех да провокирам още тогава тази дискусия, но можеше да се прецака темата, затова пуснах отделна.
Изобщо, откривам доста сходства по основни въпроси, но за едно нещо не съм съгласен и с теб, и с твоя (и мой) идол. За момента съм склонен да споря с доводи, независимо от риска да отнеса подигравки, че когато ластиците са под ъгъл спрямо тялото и стрелата, главата не се вдига. Ластиците дърпат едновременно в две срещуположни посоки - стрелата напред и надолу и тялото (най вече при главата) назад и нагоре. Това, че стрелата излита, се дължи на подавляващата маса на тялото на харпуна и харпунджията. Пак правя уговорката, че може да не съм прав, но прилагам логични на вид аргументи.
От подобна гледна точка бих заложил на някакви елеватори, но не съм сигурен кое решение е по-удачно. На моите 2 харпуна качвам ластиците веднага, но просто и нямам други възможности при тях. Това обаче дали не е излишен стрес за ластиците? Мисля, че един по-полегат елеватор е по-удачен.
Владо, дума не може да става за улеи и водачи на ластиците по тялото. Мисля, че това е абсолютно ненужно, че и вредно.
... начи така за твърдите жълъди и г-н Дапиран... 
|
Naval Architect
27-02-2009 17:04
|
Дапиран добре се постарал да направи замервания, обясненията на резултатите не са много коректни....
|
|
|
аз също не съм съгласен с написаното за отката на главата.ако отдалечаваме дупката за ластиците от оста на стрелата се създава по-голямо рамо по вертикала и съответно по-голям въртящ момент от ластиците,който пък ще завърти дръжката на долу или главата на горе.обратно-колкото оста на ластиците е по-близо до тази на стрелата(опорната точка на дръжката също)този момент ще е по-малък.
|
|
|
Naval написа: Дапиран добре се постарал да направи замервания, обясненията на резултатите не са много коректни....
Вальо, давай да видим по-коректни обяснения или поне посочи къде не са коректни, моля.
Гриша, не ми е хич даже идол, доста е високомерен по мое мнение Просто това е един от малкото достъпни до мен източници на някаква научно обоснована теория за харпуните. Никой друг производител не си разкрива толкова подробно процеса на разработка на моделите.
Сега да си дойдем на думата. Преведох набързо откъса от обширното изследване на динамиката на харпуните и ще сложа двете графики, които може да дадат повече яснота.
Не претендирам за точност на термините.
Това е:
Харпун с отворена глава: Струва ми се интересно също така да анализираме ефекта на отката при един друг вид конструктивно решение при харпуните (бел. пр. за разлика от харпуните със затворена глава и двойка ластици), т.е. харпун с отворена глава и кръгъл (цял) ластик.
Както се вижда на скицата, действието на силата F приложена от ластиците при зареден харпун, действа под ъгъл спрямо оста на харпуна, следователно и реакцията на ластиците над харпуна ще бъде също така под ъгъл. Силата на отката FR, както в предходния случай ще има същата големина като силата F и ще бъде насочена в обратна посока.
Откат при харпун с отворена глава
Ако разделим силата на отката в точката, в която действа, по посока на оста на тялото на харпуна и в перпендикулярна на тази ос посока, ще получим FR’ за реалната силата на отката която преминава през барицентъра G и FR ‘’ която предизвиква момент (FR “ * b), който се стреми да повдигне предната част на тялото на харпуна.
Силата FR “, обаче е много слаба и момента, който произлиза от нея е със скромна интензивност, дори в случай, че ластиците бяха позиционирани на самата ос на тялото на харпуна, под тази ос силата FR ‘ би предизвикала момент с обратна посока, който би се компенсирал от първия момент.
С внимателно проучване този тип харпун може да се балансира перфектно до пълното компенсиране на какъвто и да е момент оставяйки единствено отката по посока директно назад.
Информацията е от тук:
[link]
|
|
|
Само да вметна, че аз лично съм много далеч от физиката и, че просто превеждам неща, които съм прочел. Ако повече хора знаеха италиански нямаше дори това да правя
Аз за себе си изводите съм си ги извадил от практиката. Не че съм направил кой знае колко харпуни, но до сега не съм намерил в практиката противоречие с това, което съм прочел в разработките на бай Дапиран
|
|
|
схемата му не е много вярна на дапиран(според мен).1.той допуска,че центъра на тежестта на един харпун е в "геометричната"среда на тялото-това не е така,тя е назад,което пък може да се оправи с баланс или да се има в предвид в проектирането.2.той е нарисувал свободен харпун.в смисъл,че я няма опората на ръката пък това доста променя схемата и по-точно пазтоянието"В".
има един друг момент особено за дървен харпун с нисък профил.изместването на дупката надолу намалява огъването на тялото на горе.така че пак има някакъв компромис.
то предполагам и там е майсторството да се изработи хубав харпун.като оставим разбира се факта,че всички тези сили и моменти са достатъчно малки за да се пренебрегнат)
|
|
Нови Продукти
Цена: 94.00 Лв.
Spearfishing
|
180:02:05 - 
180:02:02 - 
180:01:55 - 
0:02:17 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
