|
|
Пак за ластиците, но по друг повод...
Yavorsub
27-02-2009 22:35
|
Добс -това за отворена глава , но с хоризонтална такава ли ?Като гледам схемата -мисля че такава има в предвид г-н Дапиран.
А какво става ако дупката (дупките) са вертикални ?
Кой вид отвори , т.е. коя геометрия -вертикална или хоризонтална е по-добра ? Някой математик-физик ако има в аудиторията може да се развихри и да ни осветли .
|
|
|
Ами и според мен Дапиран не е много прав щото където и да е дупката на ластика и какъвто и да е ъгъла,тетивата и стрелата си следват една и съща посока и силите се разпределят по подобен начин.Просто при съкращаване ластиците си търсят посоката(вектора) на дупката,обаче тялото им пречи да вървят в права линия надолу и щат не щат си гонят вектора на стрелата.Разликата по-скоро е в това,че колкото е по-голям ъгъла,натиска на тетивата върху стрелата надолу е по-голям и триенето се увеличава но не мога да преценя доколко това се отразява на началната скорост.Аз лично съм фен на малкия ъгъл стрела -ластик,т.е дупката максимално нагоре и ластиците да се качват на тялото.
Фирми като Ц4 например точно по тоя въпрос имат собствена концепция на харпуностроене,Пипинчо Иво ша ма разбере...
Не искам да звуча досадно ама обичам да си попуцвам даже и да няма риба та гледам да си обобщя наблюденията,барем се окажат полезни на някой.
Математиката е хубава наука обаче мисля че Дапиран я прилага малко "сухарски" и не взема предвид всички фактори които влияят
|
|
|
Аз също като Добри не се чувствам уютно във водите на точните науки, но има 2 неоспорими факта:
1. На Дапиран харпуните поне по филмите стрелят перфектно! В тях ли е причината, или в "устройството" зад тях...??? 
2. При мен всички опити да сложа 2 ластика и по-тежка стрела по лесния начин, с ластици под ъгъл, на тръбните харпуни завършиха с провал! Особено бешата с карбоновата тръба - с два ластика х 14.5 и стрела 6.75 главата така подскачаше, че стрелата се забиваше на два метра от върха на харпуна в пясъка под мен! Сега и на двата харпуна главите са с елеватори, ластиците са успоредни, поне докато не се качат върху стрелата заради дайнимата, стрелят много точно и лашкат само назад. И стрелям само с единични ластици! 
Тук не пропускам факта, че говорим за несравними като маса, концепция, изпълнение и предназначение харпуни. Очевидно масата и правилният баланс изправят много кривици на сета. Точно това обаче е причината да ръчкам тук - както и да насучеш ластиците на един харпун с маса 2-3 кг., все стреля добре. За мен интересно е не как да направя безмилостен "скарамуш" за риби, а измислена и пипната във всеки детайл красотичка...
Утре ще се опитам да подбера няколко снимки за илюстрация или да нахвърлям 1-2 схеми "ала Дапиран", за да ви покажа какво ме дразни при ластиците и дали има решение.
Офтопик: Добс, за мен Дапиран е идол, защото освен, че е виртуозен ловец, но и е посветен на каузата да сподели всичко, или поне голяма част от опита и знанията си с хората. Дори вътрешните подбуди за това да са комерс, суета или тщеславие, винаги ще ме има за верен фен. За разлика от филмите на други майстори на харпуна, неговите са учебник по подв. риболов с всички атрибути на учебно помагало и нека с ръка на сърцето всеки каже дали е научил нещо от тях или не, малко или много. Отделно статиите и други публикации... Дори фактът, че се занимавам с теми като настоящата го отдавам на прихванатия от хора като него синдром на взиране в дребните, но важни детайли. Бях втрещен, когато в една от серийките на Умберто Пелицари бяха в работилницата на Дапиран, където на две стени висяха десетки харпуни, очевидно стари прототипи - пробвани и добавили съответните изводи и знания. Това е огромен труд, пред който не мога да не се прекланям, без значение колко съществена част от живота ми заема харпунът...
|
Yavorsub
27-02-2009 23:36
|
Гриша -защо ми се струва че това не бяха стари прототипи а нови , току що лакирани харпуни ?А може и да бъркам.
|
|
|
и тва също...колкото е по-голяма вертикалната сила Fr",толкова ще е по-голямо и триенето на стрелата,а и ще намалее силата по хоризонтала.по прости сметки...ако харпуна е 1 метър и имаме 1см вектор на вертикалната сила...вече сме загубили 1%...или сметката не е толкова проста.от същата схема обаче се вижда че ако се гони вертикалния откат-пневматиците са по-добри от ластичните щото стрелата е в неутралната линия на харпуна.но аз пък за пневматик нищо не мога да кажа.
|
|
|
Яворе, връщаш ме от спалната! 
Де да знам, ще го гледам пак, не съм сигурен за лака, защото качеството на копието беше доста мърки, ама имаше различни тела, някои даже странни. Това не ехарактерно за серийно производство. Мернах и един с много подобни лопатки-елеватори-стабилизатори при главата, които аз направих на моя хибрид карбонова тръба-дърво и ми стана драго. Всъщност конкретно за този детайл при мен ти имаш също пръст, ако помниш. Само си мисля пак ли само ще гледаш сеир как претакаме зелето, или ще се включиш по същество?
|
|
|
 Gringo написа: За мен интересно е не как да направя безмилостен "скарамуш" за риби, а измислена и пипната във всеки детайл красотичка...
Браво Гриша, чудесна тема! Моят интерес е от същата гледна точка...
Харесват ми коментарите ви, колеги, включително разделението на 3 категории харпуни от Добри.
Ето и моите 2 ст.:
1. Разбира се, че колкото е по-голям ъгълът между равнината на движение на стрелата и равнината на свиване на ластиците, толкова е по-голяма и вертикалната съставка, отбелязана на схемата като Fr
Само че, тъй като стрелата е постоянно допряна до тялото, тази съставна не може да се прояви, да подейства. Тя само увеличава триенето между стрелата и тялото и, в зависимост от други фактори, пречи на задната част на стрелата да подскача по време на ускоряването и. Което съвсем не означава, че някак стабилизира или подобрява точността - например на моя Пикасо има 3 (три !!!) места на водача, където боята е изтрита по няколко см - според мен от подскачащия заден край на стрелата, а останалата част си е черна, според оригиналната боя... И това е независимо от факта, че опората на двата ластика х 16 мм е на 1,5-2 см (не съм го мерил) под равнината на стрелата...
2. Подскачането на главата нагоре по времето, когато стрелата не е още напуснала водача, се дължи (според мен) главно на факта, че опорната точка на ръката, където действа силата на усещания откат, е по-ниско от равнината на движение на стрелата. Ако се загледаме в дръжките на Роб Алан,последните изделия на Спорасуб (Явор!) , Омер и др., височината на касетата е много намалена, просто изстискана, очевидно за да се намали разстоянието между опорната точка на ръката и равнината на стрелата и от там въртящия момент, повдигащ главата.
3. Друга мярка, широко и успешно използвана за намаляване на повдигането на главата е увеличаване на "разнесените маси" = масите на главата и на дръжката, което затруднява тяхното преместване при изстрел.
4. Разбира се, при достатъчно голяма маса на тялото, то няма да мърда, но пък става неуправляемо...
По тези причини, които показват направо нерешимо уравнение за универсален харпун: за да се пробие голяма риба (примерно 10 - 60 кг) от средно разстояние 4-5 м, е необходима 6,75 - 7,5 мм стрела х 150 - 170 см с начална скорост около 30 м/с. За нейното ускоряване са нужни поне 2х16 до 2х18 мм ластици, разтегнати до 3,4-3,5. Е, тук вече, Гриша, където и да пробиваме отворите за ластиците в главата, си трябва достатъчно тежко тяло, което ако няма средно разположена дръжка е трудно управляемо, а ако има, има и рамо между стрелата и ръката... За това е по-добре харпуните да се разделят по посочените от Добри критерии.
Изключително ми харесва, без да съм го пробвал, решението на Тригонс - затворен водач и, доколкото разбирам от снимките, възможност да се пълнят части от тялото с вода, отделно от началната балансировка... Затвореният водач силно намалява вибрациите при ускоряване на стрелата и не позволява повдигането на задната и част, независимо от силата на ластиците. Ако затвореният водач се направи от тези нови(стари) материали с много ниско триене...
|
|
|
Хм, почва да ми се струва, че толкова се задълбочаваме, че е време да построим изпитателен канал, придружен с бързоснимаща и измерваща скоростта камера, за да можем да добиваме по-достоверна представа какво всъщност се случва в нищожния отрязък от време при ускоряване на стрелата...
|
|
|
Колеги, темата е много интересна и искрено съжалявам, че няма как да преведа и постна всичко написано... Това, което сложих по-горе е само едно зрънце от цялата информация.
Дапиран разглежда отката на харпуна като първичен и вторичен.
Първичния е този за който до сега говорихме. Вторичния е движението назад. Той е от много по-голямо практическо значение.
За справянето с вторичния откат основна роля играе формата и позицията на дръжката, но за да вляза в повече детайли трябва да превеждам десетки страници формули, а това няма как да стане.
Погледнете на предната страница линка който съм ви дал. Това е само една от десетки статии посветени на балистиката на харпуните. Има статии отделно за стрелите, за жълъдите, за ластиците и това как губят енергия... Изобщо неизчерпаемо море от знания.
Най-важното от всичко е, че това не са сухи формули исмукани от пръстите. Дапиран е първия (с изкл. може би на някоя от големите комерсиални фирми като ОМЕР) който си построява канал за тестване на харпуните и снима с високоскоростна камера.
Уважавам мнението на всеки един от по-горе изказалите се, но да си кажем честно, нашите мнения са базирани на някакъв емпиричен опит, а не на точни измервания...
На теория нещата изглеждат по един начин, но на практика може да се различават...
Дори Дапиран е откривал свои теоритични грешки когато е започнал да снима и тества всичко. Една от тези грешки е именно металния жълъд. В по-ранните си статии го препоръчва като по-удачен вариант, но след измерване на скоростите се оказва, че забавя прекалено много стрелата.
Друга еволюция в теорията му е в последно време налагането на 2 отделни дупки за 2та ластика, но това е отделна дълга тема...
Не знам дали с някой онлайн преводач няма да успеете да си преведете статиите поне на някакво сносно ниво за разбиране...
|
|
|
Добри,прав си за емпиричните теории,май наистина ще трябва да строим балистичен канал баче принципа "проба-грешка" на Гришата също не лъже,в миналото,когато е нямало скъпа техника много открития са направени точно
така.
Володя както винаги по-добре обясни това което имах предвид относно разпределението на силите.Не отричам заслугите на Дапиран,неговите пушки са 'тежката категория' и те не са толкова капризни към промени в сетъпа.Според мен за да се измерят точно влиянията на факторите,провокирали тази тема трябва да се правят тестове със свръхлеки протототипи и различен сетъп,там отклоненията са по-големи и лесни за отчитане.На Дапиран харпуните стрелят перфектно защото е намерил рецептата за относителната маса на тялото,а един балансиран масивен харпун както и да го стъкмиш стреля добре,независимо от различните теории.
А относно старите винтови жълъди не е нужно измерване за да се сетиш че 'загребват' вода,само като се разгледат заредени
|
|
|
Става въпрос за съвсем минималистичен метален жълъд като този:
[link]
Или като този:
[link]
Ето тук как изглежда в ластика:
[link]
Относно откритията не казвам нищо лошо за емпиричния метод, аз се водя само от него
Но някакси ми звучи несериозно да се твърди: "Той може и да снима с високоскоростна камера в специален басейн, но аз като стрелям с моя харпун в морето виждам, че главата не се вдига нагоре, следователно резултатите на Дапиран са грешни..."
Не казвам, че всичко, което е казал/написал е вярно. 100% не е, но за да го оборим трябва поне да подходим толкова сериозно към доказването на нашата теза, колкото той подхожда към доказването на неговата...
Така че, почвайте да лепите аквариуми или да копате басейни
|
Yavorsub
28-02-2009 15:43
|
И като направим басейн и сложим камери и какво ?На времето от дилъра на Марес чух че са правили тестове 8 месеца и математици и физици са били наети да селкционират "истината" от цялата информация.Аз съм абсолютен лаик с точните науки , но съм разбрал-от опит че е за предпочитане един харпун да се подготви за тежък сет, пък всеки да си го ползва както му се иска .
Един тежък , масивен харпун няма да има никакви проблеми да стреля с 6ца и тънък ластик.
|
|
|
В разумните граници обаче...Някои производители го определят като съотношение между маса на най тежката стрела в арсенала и тялото- 3 или 4 към 1 при 0 плаваемост,нова тема за спор
|
|
|
@spear направо ме забучи с този линк - МНОГО е полезен - за което му благодаря. По принцип тези неща съм ги учил при основите на стрелбата, но бях загубил формулите Сега мога да си сметня някои неща по тоягата ми - като концепция ми бяха точно така в главата - сега могат да получат и цифрово изражение
|
|
|
Аз повече теория няма да развивам, ще допринеса обаче към чуденките с едни снимки на за мен най-красивия харпун, който съм виждал. Там идеята е да са разделени ластиците един от друг колкото се може повече.
Харпуна е разработен от Персико (arbalegno.com)
Насладете се:
|
|
|
Ееее4ее това чудо е извънземно...то не е само красота, ами мистичнао сила сякаш излъчва. Евала на този пич който го е сътворил! Това произведение трябва да е изложено в галерия на изкуствата...
|
Yavorsub
28-02-2009 20:05
|
Dobs-според теб това че ластиците са разделени -помага ли?Ако се поставят само от пред елеватори веднага след дупките -както е на този харпун за да насочат ластиците и от там назад вече да са в един канал ще има ли съществена разлика ?
|
mc_ribe_ribe
28-02-2009 22:13
|
Според мен концепцията с отделни вертикални дупки за ластиците,стъпаловидно излизащи от отворите си остава най доброто решение за харпун с 2 ластика та дори и с 1,понеже ластиците са много по успоредни спрямо стрелата!Остава обаче проблема при засечките и това,че този тип глава е по широка и пречи при вертикално прицелване,но това по моему не е недостатък а предимство тъй като шириката глава намалява вертикалния откат...Това е лично мое мнение и не искам да ангажирам никои с него.
|
|
Нови Продукти
Цена: 80.00 Лв.
Spearfishing
|
40:20:20 - 
40:20:13 - 
0:08:24 - 
40:16:41 - 
0:05:12 - 
12:24:05 - 
Вид Риба
Рекорди
Риболовни Зони
Рецепти
Потребители
Връзки
Подводен риболов 
